泉州铜覆钢绞线价格 集体配置用地地权的实施和保护

盛洪：     今天是天则辩论所的379次双周学术论坛。     今天是由我们所的学术委员会主席张晨曦老师来讲。在近约略有年的时间，张古道牵头作念了辩论，题目是集体配置用地地权的实施和保护，触及到了地盘产权轨制问题。这个问题，当今来讲是十分紧要的问题，在某种道理上讲是个绝顶严重的问题。因为围绕着地盘，围绕着地盘产权的系列问题，包括了我们城市化这样种彭胀而致围绕着农地用途改变，出现了些突破。而当今我们又面对着两会，东说念主民代表大会--我们的立法机关，面对着对相关法律轨制的改进。去年的中共十七届三中全会也漠视来了相关面的些鼎新向。可以说各个面都在关注着这个问题，天则所近的两年里也绝顶地关注，而且也作念了系列相关地究诘题的辩论。那么我就未几说了，底下就请张古道来讲。 ( http://www.tecn.cn )         张晨曦：     谢谢大。     天则所，我主理对于地究诘题在昨年作念过辩论--城市化布景下地盘产权的实施和保护，这是从总体面来辩论的。今天这个是门来辩论农村的集体配置用地问题。我想在个小时之内讲完，包括了8个问题，有些问题可能要讲的很浅薄。 ( http://www.tecn.cn )     个问题便是讲集体配置用地轨制变迁的经由和它的评价，以农村屋基地为例。因为集体配置用地大部分是屋基地，而矛盾澄莹亦然在这块，其他的莫得多大问题。 ( http://www.tecn.cn )    而屋基地的变迁从49年到当今约略是经过了三个阶段。     个阶段是从1949－1962年，这个阶段屋基地是专有的，房子亦然专有的。这种专有不仅是我们的万般《地盘法》所限定的，而且是当期间了地之后各个地颁发的地盘评释确阐述了地盘是专有产权，个东说念主有全权来处理它。这是个阶段。 ( http://www.tecn.cn )     二个阶段便是农村屋基地公有自用而房子是专有财产。1962年中共八届十中全和会过了《对于农村东说念主民公社使命条例修正草案》（六十条），这是次明确了屋基地是公有的。在公社化以后，《农业作社示范规矩》还限定（屋基地）是专有的，直至到了1962年《六十条》改变了，成公有的。从1962年到1998年，我认为这是个经由。1962年到1998年是屋基地公有轨制的建立、完善、加强的个经由。前段是它的建立经由，到了1998年以后是另外个景色。在1998年以前屋基地天然是公有的，但是城里东说念主需要屋基地的照旧可以到农村里去，比如说知青，或是华裔，或是北京市的城里东说念主在郊区当古道的等都可以划拨，取得屋基地。 ( http://www.tecn.cn )     （三阶段）但是在1998年以后，这个变化就绝顶彰着了。1998年的《地盘不竭法》更正案，取消了原来1988年《地盘不竭法》四十条。这个四十条就限定的城里东说念主万般各样的情况下是可以取得屋基地的，把这条删掉了、取消了。 ( http://www.tecn.cn )     在1998、1999年以后国务院发了系列的文献险阻城里东说念主到农村去买农民的房屋、去取得屋基地。阿谁限定（四十条）是从1998年就取消了，是以自后不准买"小产权"房的这些事情就都来了。从1998年启动，农村的农用地的轨制是逐渐地朝前走、可以流转、可以接续发展的；相反的，农村的屋基地是朝后退的，当年还可以扭转，当今是不可以了，它是倒退的。你可以看到这样个经由。 ( http://www.tecn.cn )    这是历史的三个阶段，我作念个浅薄的阐述。     那么对于农村的屋基地的特色，我认为也应该明确下。有些辩论说农村屋基地的特色是"房地分离，宅两制"，我认为这个综合是不合的。因为城市当今亦然这样，只是说城市的地盘是国有的，农村的地盘是集体的，但是都是房地分离，莫得综合（区分）出它的特征来。 ( http://www.tecn.cn )    对于（它们的）特征，我作念了这样些区分：     个是跟城市的屋基地房方单比拟起来，取得式不同。个是通过阛阓化取得的，在城市里，是政府招、拍、挂，给开荒商，开荒商建了房子以后就把房了，房子了，钱也收总结了，产权也挫折了，使用权也挫折出去了，这是是商品化往来的经由。农村是集体划拨的经由，是偿划拨，中间有段很短的时间要过屋基地的有偿（分拨），但时间很短，莫得实施起来。这个偿划拨天然是得意了农民对等的住房需求，但是想用这办法来适度屋基地的这个宗旨是莫得达到。既然是"不要白不要"，农民就想多要，是以想收回多占和用的屋基地这些事情是不可能，宗旨莫得达到。 ( http://www.tecn.cn )     二个不同便是商品化进程不同。城市的房屋都商品化了，莫得什么限定：东说念主可以买，番邦东说念主也可以买；城里东说念主可以买，乡下东说念主也可以买。在农村不行，它基本上是不成给城里的东说念主买，唯有是农村住户之间的买，是以商品化的进程很低。那么商品化的进程很低就变成个问题了--农村基本上是自力荣达天然经济的景色。而这个景色，我认为是个很伏击的问题，便是它抑止了农村经济的发展。为什么呢？我们可以看到城市原来亦然公房，那时的城市褴褛得很，自后商品化，城市随即就发展起来了。你可以比拟它这个计谋的跋扈在什么地。 ( http://www.tecn.cn )     三个区别便是取得的数目的不同。城里东说念主的房地基，可以买套也可以买几套，有些东说念主出租。农村只然则户宅。这是个很大的不同。其实，我们可以看到户宅并莫得保护了耕地，而户多宅的景色多量存在。是以也莫得达到这个宗旨。 ( http://www.tecn.cn )     还有个便是方案主体和通盘者主体分的不样。对于城市里的地盘，政府是通盘者，亦然方案主体。但是农村地盘的（通盘者）主体是村集体，但是方案能不成取得屋基地是要政府部门批准的，乡政府先不说，当今闹到上县政府来批准，还有套手续。这是个很伏击的隔离。 ( http://www.tecn.cn )     后个屋基地和农用地的隔离，这亦然很澄莹的。鼎新怒放以后，特殊在2005年法院解释以后，农用地可以主张职权，可以上法院，你侵略了我，我是可以去告你的。但是，屋基地的问题历久到当今直是在倒退，是以就变成了大争夺屋基地的这样个景观。而政府莫得办法，为了保护耕地就味的管制。是以管制的收尾既侵略了农民的职权，也莫得处分问题，而且变成了寻租的广大的发展。是以说这个屋基地的问题是地究诘题锐的地。 ( http://www.tecn.cn )    这是我所讲的个问题--便是浅薄的追思。     二个问题：既然政府限定了系列的对于屋基地的管制的办法--不准城里东说念主买，不准农村东说念主给城里东说念主、转让给城里东说念主。那么我们就看这套式，政府是何如来管，管制法律解释是何如去进行的。 ( http://www.tecn.cn )     其实政府的管制法律解释有两种式，是行政法律解释，二是法院审理。行政法律解释，由国土资源部推论。国土资源部搞了国土资源部的地盘监察司，而且在各地设立了地盘监察办公室来法律解释，去年搞了地盘法律解释大查验。还有便是法院审理，法院审理的农民之间的屋基地讼事有许多案例；但是在农民和市民之间地盘往来的讼事，审理的案子很少，但是影响绝顶大。 ( http://www.tecn.cn )    我这里有两个案例来阐述问题。     个案例是地盘法律解释。北京房山区的青龙头村，个小村，60多户东说念主。在配置新农村的号召以后，村和城里的个配置开荒公司作，因为它是在青龙湖的左右，是旅游区，就盖成了别墅，约略盖了138套的别墅。收尾被遥感卫星发现以后，国土资源部和北京市筹谋办公室进行了法律解释查验。后的收尾是把138套中的85套给清除了，给炸毁了，况兼对相应的东说念主员给了贬责。但是你可以看到，收尾是"小产权"房的问题并莫得险阻住。其实这个法律解释天然是真贵了法律的尊荣，但是有失公说念。农民是响应了政府的号召，我方来方案的事情，后却得到了这样个收尾。因为这个方案撞到了地盘法律解释的底线，是它占用了部分耕地，再个是莫得报批，是以就取得了这样个收尾。这个收尾农民们是想欠亨的，而且亦然断了这个村要确切豪阔起来的门路，因为复垦是不可能的了，后是几败俱伤。天然开荒商亦然亏本了。 ( http://www.tecn.cn )     问题就在于这个查处的力度很大但是收尾是不起作用。为什么不起作用？就在于这个法律的自己便是不睬的，莫得法律解释理的基础；其次是圈占地盘的利益太大，是以冒着头的危机也要干；还有便是查处的概率和处罚力度都不够，崎岖在博弈，是以变成这种收尾。这是行政法律解释。 ( http://www.tecn.cn )     那么法院判决的个伏击的案例便是宋庄画村。画村的案例大可能都知说念了，具体的我也就不去讲了。后收尾便是由于画村起来以后变成了北京市的艺术园区，是以村内部就想把园区再行来筹谋。有些画原来买的农民的房子就在筹谋之外，这时地盘增值很大了，是以马海涛农民就想反悔，就把画李玉兰告上了法院。法院的审判决：他约略是45000块钱买的个院落和八间房，收尾是法院判决是后赔他9万块钱，这9万块钱是对他添建的那些亏本的补偿，而且判决的依据是北京市个对于屋基地问题的谈话会辩论转发的个示知。 ( http://www.tecn.cn )     判了以后社会反响很大，画们都不同意，于是就再告，是以二中院改判说应该抵偿东说念主的亏本，后拨到通州法院再判的时候，给画赔得了18万，约略是占到了这个房子增值后收益的70，便是这样个收尾。村内部也作念了些安排使画们能够接续留住来。 ( http://www.tecn.cn )    这个里边有好多问题。     个问题是阐述了当今法律的矛盾和突破实在绝顶的彰着：个便是《地盘不竭法》的不准流转、不准往来这个限定是和《宪法》相悖的。《宪法》里的限定是可以流转的，因为《宪法》中有四条是对于这个问题--条是国有地盘，二条是集体地盘，三条是说的是流转照旧四条说，归正是包括在内部的，而且是照章进行流转，不受实体限定，而是依次序法来进行流转的。是以从这来看，《地盘不竭法》是反抗《宪法》精神的。 ( http://www.tecn.cn )     还有个，判例是依据刚才我说的个北京市里的个示知。这自己便是个见笑，因为这种判例本应该依据签的阿谁约，那才是依据。但是我们果然不以它作为依据，而以个会议的示知作为依据，这是很荒唐的事情，本质便是饱读舞东说念主们失信，饱读舞东说念主们把法律行动儿戏。 ( http://www.tecn.cn )     还有个便是要道这个案例的判决阐述了当今法律的窘态--实在是太忙活了，便是要判这个事情本质是在（计议）地盘的增值收益到底要属于谁？按照当今的法律来判便是应该属于马海涛--归阿谁农民。但是增值收益何如来的？如果不是画在画村里联结使得了这个地兴起了广大与原来农业关的产业，比如说画材画笔、绘图装裱、绘图拍、绘图往来--这套东西都是画带来的，才使这个地发展起来的。这些收益是这样来的，不是你政府投资来的，是以荒唐的便是句政府投资来的就归政府或是什么东西，总之这个事情是荒唐的。你可以看到，其实后的判决主要大部分收益是包摄于画，而按照当今的法律来看，主要增值收益应该是归马海涛的。那么这个法律到底是何如回事？这个判决如果判了画败诉，那画吃亏，画走，那么这个村莫得了，这个开荒区也就罢了，政府的计谋也罢了。这是个败四伤的收尾，好在是这个主要的收益给了画，村里对画作念了另外的安排--我去看了，才使这个画村保留了下来。 ( http://www.tecn.cn )    这是我讲的二个问题。     三个问题是讲，既然屋基地的争夺是绝顶强烈的件事情。前期是政府征地，收尾征地的名声太坏，是以当今各地政府变了个法--搞"城乡统筹综鼎新"。 ( http://www.tecn.cn )     那么城乡统筹到底是什么东西？我作念了些走访。这里提供两个例子来阐述城乡统筹本质上是种变相征地的安排。为什么？我个是走了重庆九龙坡，是重庆城乡统筹鼎新先走步的实验点；个是看了天津开荒区--华昭示范镇。 ( http://www.tecn.cn )     前个，可以说这个鼎新是失败了。因为它伏击步便是政府征地以后，搞了个博士园1000亩，其中200亩依然建成了。在这1000亩地里遐想了140个蔬菜大棚，然后两个大棚之间建1座博士小楼，50万元--口头上为租，本质为。后约略是有东说念主把此事反应给总理，总理不批示。被大查验留住来的，又被大查验给制止了--重庆的这个历练的就放下来了。近日前启动约略是二次启动了。（他何如制止的，是把那房子给拆了吗？）其实它只是200亩，其他地还莫得建起来。归正是重庆在这个地，被查验出来了问题，为此作念出了搜检，历练也一齐险阻--中间有12个所谓农居品的加工实验基地，当今约略唯有个在接续历练，这里也说了历练的景色不是城乡统筹的景色。 ( http://www.tecn.cn )     天津开荒区，它是财政包干的个历练，把12个村，1.2万亩的屋基地复垦，然后盖楼，让农民上楼，后是个农民平均37平米。1.2万亩地（有）3900亩是屋基地占了。其余的地一齐变成了国有地盘。市政府拿了4000亩，区政府2000亩，镇政府2000亩。大可以看到综城乡统筹是个什么收尾。 ( http://www.tecn.cn )     对于这两个案列，我有个看法。其实二个案例，它的实质是在现有法理之内的。就使命自己两个地都作念得比拟细，但是问题莫得处分。 ( http://www.tecn.cn )    问题在于什么地呢？     个便是通盘的城乡统筹都是个变相征地的式。因为前段的征地太落伍、太露骨，那么当今城乡统筹只是有的处分农民的住房问题，但是并莫得保险农民的财产权和发展权。因为通盘置换出来的地盘都已毕了国有化，都被政府拿走，农民既丧失了处置权和使用权，也莫得了收益权。是以这是种变相的征地式。前者是强征，而这个，我说便是用些好的出息把农民弄得摸头不着，把地给骗走的。 ( http://www.tecn.cn )     另外个问题便是在现时的这种利益形貌下，政府不可能确切兼顾城市和农民的利益。为什么呢？因为即使我们莫得官员的寻租和着迷的问题，都不可能处分这个问题。城市要扩大，要塞，城市还要钱、要融资。城市取得地盘宗旨不是个--不仅是要塞，而且还要钱、要给它融资。是以城市不光是要把地盘拿走了，还要把收益拿走，这是当今的城乡统筹的个要道问题。确切的城乡统筹，在此次走访之后，我认为就应该分别清个界限：便是把地盘给城市，用于城市配置；但是应该把收益应该给农民。处分了这个问题，城乡统筹是没问题；不处分这个问题--现行的办法是地盘和收益一齐拿走，我认为是不成处分这个问题的。 ( http://www.tecn.cn )     天然现有的作法打劫了农民的参与权和发展权，都是政府去弄的。就像天津开荒区一齐是由政府作念的，政府从开荒行借了25亿，把(房子)盖起来。地盘均衡问题中资金均衡便是个问题。钱花了，但是地不出去，钱回不来。他瞻望有38亿的收益，当今唯有2800万，是以便是农民的处事等这些问题一齐都莫得处分。我认为问题：尽管让农民遴荐，但是农民唯有遴荐上楼上哪层，而不是让农民方案这个问题应该何如作念，是以它是个被迫的经由。而唯有让地盘作为农民全球信赖的资产，农民作为受益东说念主才能处分这个问题。 ( http://www.tecn.cn )     还有个便是当今城乡统筹存在着这样两个标语，个是"屋基地换房"，个是"以地盘换社保"，这两个标语一齐都是有问题的。"屋基地换房"是保险了农民的住房职权，而侵略了农民地盘职权。而"以地盘换社保"是以农民的财产职权换农民的公民职权。因为社会保险，比如基本养老，基本医疗是东说念主们的基本公民职权--你老了，国应该承担这个事情，天然个东说念主也应该承担部分职守，这是个公民权。但是当今是农民把地盘交出来才给你公民权，这是荒唐的，这莫得任何对等可言了。我认为对于当今的城乡统筹，别看是报纸上讲得是冲口而出的，本质上是并不是那么回事。 ( http://www.tecn.cn )     再讲的个问题便是：政府是这样，但是农民和基层也有许多的创造，而这些创造基本上是处分了这个问题，走出了条处分屋基地问题的门路。 ( http://www.tecn.cn )    我这里也有两个案例。     个案例是北京的温州水城叫郑各庄。我们课题组的刘守英作念了个7万字的辩论敷陈，把这个变迁的经由描摹得绝顶的澄莹。它的景色是个村社的体制，村里也办了许多企业，后留住来的是个建筑企业。这个建筑企业当今有二天禀，可以经办奥运工程的。村里边的地盘，通过了村民和村，村和企业的系列作来把地交由公司来运作。当今的景色是村里有屋基地1050亩，用了250亩来盖了60多幢楼，不到30是村内部的东说念主住，东说念主均是70平米。再部分是给了村里和企业里的职工和村里的大学中学小学的古道们来按成本价给的，然后有45傍边是按照商品房了，了23亿之多。这23亿就作为企业发展的资金，当今是每亩地企业给村里5000块钱的房钱，这5000块钱就成了村内部的共同信赖基金的收益，由全村东说念主共同来享受，而且村内部东说念主的福利景色（比如滚水等）可能比些城里东说念主的还好。 ( http://www.tecn.cn )     地盘的资本化的经由是村内部我方作念起来的。它创造了当今商品房开荒的个新的模式。为什么这样说呢？因为可以看到，当今的旧村改造都是通过政府拆迁，开荒商配置，农民搬迁上楼。这样农民就丧失了地盘资产，收益也没了，与政府的纠纷、与开荒商的纠纷赓续。但是这个时候我方开荒、我方配置，是莫得这个问题，是以它破了现行国有地盘把持供应要求下房地产阛阓跋扈发展和房地产价钱居不下的景观而创造了新的模式。而现行的房地产开荒模式是政府供应国有地盘，由房地产开荒商进行坐褥配置和坐褥筹谋，政府把持了地盘增值收益，开荒商赢得额利润，农民权益被打劫。而郑各庄的创造出种不同的模式，利用的是周转屋基地，来配置，配置的主体是村社企业，开荒的部分商品房对外售售，收益一齐留在农村。我们可以看到本质上这个郑各庄的建筑企业公司本质是具有了"集体地盘资产筹谋不竭公司"的质。是以说他这个办法才是走出了条十七届三中全会要处分问题的门路，提供了手的教养。 ( http://www.tecn.cn )     还有个案例是圳的"城中村"。我们没到过的东说念主都是遐想的，本质上圳的城中村是个绝顶施展的社区--城中村有3.5万栋楼，1.2亿平米，住了圳东说念主口的520万东说念主，是这样的个东西。而它是在屋基地的基础上发展起来的，而且这个经由是政府四次限定和四次建潮。先是农村的那种小院两、三层楼；政府次限定是盖到了四、五层，在二次是盖到了七、八层；再次是十二层；当今是15层以上、带电梯、5000平米都有了。你可以预想的是什么收尾？我认为唯有进去看了才知说念是何如回事，确切施展的社区--我是下昼看了次、照旧认为不行，晚上又看了次：底基层都是商店铺，万般各样的服务居品都有，上面是住宅。圳的巧妙在什么地？我说是在于城中村。圳发展那么快，为什么东说念主们能在这生活，特殊是工仔能生活？变成它的收尾是街上的宣布便是室厅的房子是600-800块钱房钱，而在这底下吃饭15块钱，两个东说念主可以吃饱吃好，是以工仔才能够生活，圳才能有这种的景观。但问题就在于这个经由中，圳市政府是要畏怯城中村、改造城中村。 ( http://www.tecn.cn )     城中村，说实在的，它是个地盘增值收益飞腾起来了后出现的景色。圳市市政府不仅是改造城中村，甚而为了限定城中村而也曾出台了《圳私房租赁条例》--便是但凡登记了的、取了产权的才能租，不然是不成租。但是圳，那么多东说念主去了以后，是要房子住。廉租屋阛阓供给和需求都有--需求是多量的，城中村便是供给。城中村的地舆位置亦然很好--大的城中村就在圳市当今的新市政府的左右约略公里的地，阿谁地价才是地价，是以政府才要改造城中村。是以可以看到果然是有阛阓，那么发展是莫得问题的。城中村，我认为是创造了另外个教养便是廉租房不仅是政府可以供给的，其实阛阓亦然可以供给的，圳便是个很好的例子。如果圳还要再盖亿多平米的，得花若干钱，算算账，看下能不成盖；再个便是在启动时候是给农民限定个东说念主平均40平米，到当今是80平米老庶民都不干，这便是博弈的收尾。天然城中村有它的问题，城中村盖那么，它的楼房密度很大，成了抓手楼，那么消、安约略都会有些问题。出现了这些问题是要去想应该何如处分这些问题，而不是去取缔它或是占它的利益。 ( http://www.tecn.cn )    就这些农民创造出来的教养来看，我认为有几点我们要辩论的：     跟着城市化的进，农民主动参与和分享地盘增值收益，正在成为个共鸣。鼎新初期，地盘价值莫得显现，而当今显现了，那么农民天然是要参与这块东西。而我们政府是要限定它照旧要想办法引它？我认为，这便是个很伏击的问题。 ( http://www.tecn.cn )     而且本质上地盘差收益的包摄问题便是决定了城市化的说念路问题。主流不雅点认为，地盘差收益的上升，是城市化带来的，是政府的基础设施带来的。但是这种不雅点只看到了口头，而莫得看到本体。其实数的事例评释了，莫得农民自主的产业发展，莫得东说念主口的联结，政府的成本从什么地来？因此，如果莫得农民的地盘职权这只鸡，那处来政府基础设施的蛋？我认为这个问题是要弄清的。是以说地盘差收益包摄问题决定了城市化的说念路。归政府，便是走政府主的城市化--也便是官员的城市化；归农民，便是走农民自主的城市化说念路。我认为这个问题是要弄清的。 ( http://www.tecn.cn )     还有，这个问题其实阐述了农民基层中有许多的立异，我们30年来便是靠着这样的立异走过来的--底下立异，后我们承认，再把它变成了认真的东西。那为什么在这个问题上不成按照我们我方的教养来改变些作念法？这是我们需要计议的事情。 ( http://www.tecn.cn )     底下我通过我的案例阐述了三个问题，当今我把它蚁集起来辩论"小产权"房的问题。"小产权"房，本质是农民争夺和实施财产权、发展权的博弈。 ( http://www.tecn.cn )     先是"小产权"房，对它的界说我们要弄澄莹，它是相对于"大产权"房来的。"大产权"房便是城里的商品房。商品房的职权是充分的，价钱亦然阛阓的。但是"小产权"房，职权是受限定的，价钱亦然受限定的，是以称"小产权"房。政府的管制，使"小产权"房有两个办法，它有宽的界说和窄的界说：宽的界说是农村通盘的房屋都是"小产权"房，因为政府险阻农民将我方的房子给城里东说念主--不准城里的东说念主到那里去买房，画村的判决便是这样，是以通盘的都是"小产权"房。还有个窄的办法便是农村盖的商品房，不包括农民我方住的那块。这是"小产权"房的办法。 ( http://www.tecn.cn )     从"小产权"房开荒配置的景色来看，开荒配置式有这样几个：先要看在什么地盘上盖的：个是在屋基地上盖的，个是在农村的其他的配置用地上盖的；个是在私房地上盖的，个是在种地上盖的。这些不同的情况都有不同的处理的办法，而我们当今是"锅煮"。 ( http://www.tecn.cn )    从它的配置式来看，前边提到几个例子可以看到至少有三种式：     是自主开荒的配置式，这样作念又有两种情况：种是由村落供给配置用地，由村落企业开荒配置，如郑各庄那样，前提是得有资金和配置才调；二种是村民个东说念主或者村集体雇请施工队列来配置，然后出租和出售，如圳"城中村"和昆山富民作社这种景色。 ( http://www.tecn.cn )     还有种便是作开荒，便是由村落和外部企业作，村落向企业出租配置用地的使用权，外部企业出资开荒配置。面得意村民的住房需求，另面得意企业发展的用地需求。其实青龙头便是这样个式，不外失败了。重庆九龙坡里有个陶村亦然接管这种模式，此次历练的12个历练点一齐都险阻了，而这个点保留住来了，因为它是政府险些莫得参与的景色。企业每年给亩地千斤稻谷的房钱，去年稻谷的房钱是九毛钱斤，本年是块钱斤。它当今依然开荒配置起来，引进了30多个企业，本年的产值达到了亿多元。农民的房子是约略个东说念主50多平米，而且还可以买它盖起来的公寓楼，这样的个景色本质是种作开荒的模式。 ( http://www.tecn.cn )     三种模式是由开荒商开荒的，便是由村集体把配置用地次地出让给开荒商，并承诺办理房产证，换得农民上楼和次的补偿，农民住进了楼，也就失去了地盘。这个和政府征地和城乡统筹的式基本是样的。这种式是问题的所在，而前两种式从当今来看都是处分这个问题的条门路。 ( http://www.tecn.cn )     当今农民们也有教养了。我们在九龙坡走访中发现隔条马路，马路这边的地是作开荒的，马路那边的地盘是政府征用的。有，通常的地块在这边，块在那边--个被征用了，个被作开荒了。农民当今后悔了，说他们应承遴荐作开荒的式；而阿谁征地的式是不同意，但是政府强征，我是没办法，斗不外政府--农民是这样往来答这个问题的。我们在天津开荒区作念走访的时候，有个村支书，因为政府是想用他的地建葡萄园，但是在出让地盘的时候，他不掉地上的设施（水井等），他要投资入股。他说我持有股份比都让出去给你有保险、有持续的发展潜力。 ( http://www.tecn.cn )    "小产权"房，当今是这样的情况，确乎围绕着"小产权"房的博弈是绝顶澄莹的。     "小产权"房本质上是在城市住房的商品化后发展起来的。以前城市的住宅是公房，在商品化以后的几年之间，城市的住房问题处分了，而且当今的投资那么多，在1978年，城市东说念主均住房面积唯有6.7平米，当今是平均26.1平米，你可以看到这几年发展的景色。也正是因为这个的进，房地产的发展使城市邻近的地价增值，又由于地价的飞腾和"地"的出现，就刺激了城市邻近房地产的开荒。是以在这个情况下，由于现有的所谓"法"的开荒式--政府征地，给农民30倍的抵偿，然后价给开荒商，使得开荒商的利润大增--从2007年到2009年增多了48.4的利润。也因为这样才撬动了"小产权"房：因为面农村有地盘，另面是地价不是很--"小产权"房的地价只是"大产权"房的1/2或1/3；还有便是它有阛阓的--许多农民进城以后他需要住房，但是价房是租不起，那么农村邻近的"小产权"房子就可以租。是以可以看到当今的发展便是这样--寰球"小产权"房的面积达66亿平米，"大产权"房是120亿平米，它占了1/3以上。在圳，刚才所说到的城中村的那些住房面积占圳一齐住宅的49。通州区是北京市"小产权"房蚁集的地区，有东说念主说通州的"小产权"房占（一齐住房面积的）过了50。通过这个事情我们可以看到：政府是严厉限定，但是"小产权"房是茁壮发展，禁而不啻，而且是你禁，它就发展得快。 ( http://www.tecn.cn )     为什么会有这样的景色？我认为这漠视了个问题--法律上的、口头上的产权是公有照旧专有，是国通盘照旧集体通盘？这不是问题要道，而要道看谁有产权实施、适度才调。"小产权"房问题上政府是强制的组织，而且法律又是那么的硬，但是在农民行径面上次次地败下阵来。这是为什么？我认为要辩论这个问题--那便是"小产权"的实施才调由什么所决定的？而我认为有那么几点： ( http://www.tecn.cn )     ，产权的实施个是由产权轨制是否公说念决定的？我们当今的产权轨制可以说是不符这个要求的。不公说念的话，就然在际遇开阔的实施的经由中的阻力和抗拒，甚而是寸步难行。当今的地权轨制便是这样回事。是以政府限定和取缔"小产权"房的限定是对农民不睬的打劫和限定，因而它缺乏法的基础。任何法律的制定先个便是要它的义理、法、理、公说念。 ( http://www.tecn.cn )     二，地权安排的有取决于传统地权规矩的稳健。其实在乡土社会，这个问题是澄莹的。传统的规矩，你是不是违背了？事实上我们当今的限定违背了当年的限定，甚而连集体产权的限建都莫得真贵住。从农民的道理是我有权，你政府国有化我不认账。是以传统的规矩不是过时的，它定是跟着时期的突出而变迁的；也不是可有可的，然随时都在起我方的作用，成为认真产权轨制发生作用的依据和要求。是以"小产权"房的实施才调是这样决定的。 ( http://www.tecn.cn )     再个，在产权收益定的情况下，产权的实施才调是由它的实施成本告成决定的。而决定了实施成本的主要身分有，实施的常识和信息，适度和实施技能的告成进程和行径空间，产权主体的组织进程和致行径的畛域，实施阻力的大小和挟制的可置信等。在这些问题政府透顶是不知说念的。产权的常识是地常识，是漫步在个东说念主手中的，政府的信息是不合称的。政府就挟制要关"小产权"房，自后农民知说念是后关不了，农民就盖。收尾是政府的法律解释是层层的，底下和上面是不致的，是以它就发展起来。是以这些问题都决定了政府的实施才调是很差的。 ( http://www.tecn.cn )    还有个是取决于地盘阛阓的发育景色，在这个问题上是南的实施才调强于北，城市近的地亚于远郊。     我再讲个问题：从法理上讲，农民出"小产权"房和他出食粮、蔬菜是个酷爱的--阛阓往来、不偷不的，那为什么要限定呢？限定是莫得酷爱的，只可引。但是这背后有个不同--农民出售食粮、蔬菜是农民和农民竞争；农民出"小产权"房是农民和开荒商竞争。农民的"小产权"房本质是动了开荒商的奶酪，而开荒商背后是政府，问题便是这样来的，而且它是强势集团。这个问题，我认为需要明确这个事情。 ( http://www.tecn.cn )     我想讲的后个问题是鼎新的办法。要单改是不可能的，因为地究诘题是个举座的问题，那么政府之是以漠视要"小产权"房进行限定，个绝顶伏击的原因便是想要保护耕地。我的敷陈是承认保护耕地，而且是在给政府出主意怎样进行保护耕地的前提之下，放开"小产权"房的阛阓。 ( http://www.tecn.cn )     何如保护耕地呢？我的基本的想法是当今之是以不成保护，是因为政府的保护耕地计谋是个失败的计谋，它是莫得达到利益相容的计谋，它是利益矛盾。耕地问题上的个利益突破是中央政府和地政府的突破，突破在地盘的筹谋和地盘的辩论磋商上。另个是地政府和农民的突破，突破在耕地上。按照酷爱说地盘保护是农民应该去保护，农民也有办法保护。当今的计谋是农民不保护--不光是"小产权"房的问题，农村荒野的地盘有的是，为什么这样呢？因为农民耕耘食粮收益很低。农民不保护，地政府不保护，开荒商不保护，唯有中央政府保护，唯有我们的温宝总理保护，但是他的保护又莫得办法，莫得办法的东说念主保护耕地，有办法的东说念主不保护耕地，这个计谋便是这样的荒唐。 ( http://www.tecn.cn )     何如去处分这个问题？我就想办法去使计谋可以利益相容，让农民去保护耕地。这是这个计谋挽救的很伏击的面。我认为中央政府不要保18亿，保8亿就可以了。先找到粮产区蚁集的地--黑龙江、吉林等地来保护，把其他地由地政府去保护。 ( http://www.tecn.cn )     怎样去保护？不是当今这样的打劫和闭塞的办法，而是怎样使得种粮的收益达到平均收益的水平，那天然就受到保护。因为如果伏击的东西莫得东说念主保护，然是有两个原因，是存在阛阓失--阛阓莫得正确评价它的价值、低估了它的价值；二是政府失--产权不解晰，产权主体莫得相识的收益，因而使其具有了全球品的质。其实耕地保护便是有了全球品的质。果然如斯，何如能够使得达到平均收益水平？政府需要建立个耕地保护的基金。来想办法便是把食粮的收益通过农民的补贴、粮价提来处分这个问题。而保护基金是东说念主东说念主有份，因为东说念主东说念主都要吃粮。按照成本承担和利益分享的这个原则来处分问题，不光是农民要承担这个成本，特殊是城市和施展地区，亦然要吃粮的，那么就要按照东说念主口平均派派部分保护基金使其建立起来--也便是你要拿钱，这样来处分问题。与此同期，处分这样的问题了，耕地保护了，那么事实上建地用地的阛阓是可以放开。 ( http://www.tecn.cn )     天然要处分这个问题还得处分的便是中央财政和地财政的鼎新--因为这是当今中央和地争的很伏击的问题是这样个问题。 ( http://www.tecn.cn )     那么这些问题都处分了，其实有两个办法可以把"小产权"房问题处分了：农民开荒的"小产权房"，他可以这样：个是可以向购房者收取定的地盘使用费，作为集体的共同基金的财产：二个是国对农民和集体建房者要收取相应的税收，建立房产物业税，把它留给地。是以在这个基础上，对当今的法律漠视进行些修改。 ( http://www.tecn.cn )    因为没未必间了，我便是大体这个道理，把敷陈的念念想作念了下先容。谢谢大。          盛洪：     谢谢张古道，在很短的时间完成了敷陈，对地盘轨制，具体地是屋基地的地盘轨制，作念了下梳理。     我们以前确乎是不太了解，就像张古道刚才讲到的--原来屋基地的地盘轨制本质上是逆潮水而动，和的阛阓化鼎新向正巧相反、和我们地盘轨制的鼎新向正巧相反，这是很令东说念主诧异的事情，而且晚至1998年。在这样的情况下，由于这套轨制存在开阔的问题，是以它的实施是际遇了开阔的繁重，刚才张古道讲的--本质上它的实施是低的，甚而是的，天然也致了许多突破，刚才讲到了把许多房子都炸掉了，这听着挺可惜的。 ( http://www.tecn.cn )     再下来便是在本质的种博弈中，我们的农民是很有聪惠的，他们跟政府在博弈。有的博弈是不太得手，就像张古道刚才讲的阿谁房山县的情况；博弈赢得手的便是圳的城中村。这种扭曲的轨制，是它不成很好的实施，二是事实上还有开阔的空间可以去挽救，来使农民从我们的城市化经由中赢得他们的地盘增值收益，而这都是些无邪例子。后讲到了我们何如去改进。一言以蔽之，我们看到了这个轨制存在开阔问题。 ( http://www.tecn.cn )     后是张古道提到的可能影响屋基地地盘轨制发生逆转的些原理：其中有个便是保护耕地，还有些其他的原理就像是农民不够理--农民了房子拿钱去喝酒了等等。 ( http://www.tecn.cn )    这些酷爱我们听了许多，是以可以从宽的范围去想这个轨制是何如出来的。这是我略略地总结下。     我们今天这里来了多位大腕--位是黄小虎先生，当今是地盘协会的理事长，位是赵树枫先生，是北京农村经济辩论中心原主任；个是党国英老师，是农村发展辩论所的辩论员；还有便是郑风田先生，东说念主大农村发展学院的老师；还有彭博先生，当今在清华大学读博士。底下我们就来作念下指摘，由于东说念主比拟多，我们结果每东说念主10分钟。 ( http://www.tecn.cn )    黄小虎：     昨天收到了张古道这个敷陈，上昼看了下，总的嗅觉这是个很好的敷陈。去年年底到本年对于屋基地的问题，有两个好的敷陈，还有个是老赵搞的北京市的调研。侧不样，切入点不样，但是后的意见大体是样的。张古道的敷陈对于农村屋基地计谋演变的的内容，对北京敷陈有所补充，对这个问题的分析是了。辩论集体配置用地，从"小产权"房切入，这个角度我认为选得很好，另外通盘这个词的逻辑比拟严实，走访比拟入。漠视的建议我也都奖饰。 ( http://www.tecn.cn )     如果有什么不及的话，可能便是个别用语。这个敷陈你算干什么？在我看来照旧要给政府提建议的，那么触及到些对政府行径的指摘，我个东说念主认为可以再敲敲。 ( http://www.tecn.cn )     举个例子，供张古道参考，不定对。敷讲演，"这种迁就派遣、顾前不顾后的短视计谋，难说念是种负职守的政府行径？"这个话我认为可以不说。分析澄莹现行屋基地的轨制不睬在哪，问题在哪，就够了。又如，"城市政府不可能确切作念到兼顾城市配置和农民发展。"我认为这个论断下得也飘动了点，政府的职守是要兼顾的，但是当今不成兼顾，当中定有头绪的原因。近似这样的话，还有些，我建议再敲敲。 ( http://www.tecn.cn )     张古道引的例子，其实寰球各地绝顶多。我2001年到四川走访，到浙江走访，近似这样的作念法依然都有了。成都郊区就用这种办法，农民启动确乎也很兴。但是冉冉的带来了个问题，便是处事问题处分不了，有许多农民便是麻将，天到晚没事干。问题是冉冉露馅的，政府对这些问题的毅力也有个经由。包括说"《地盘不竭法》是通首至尾的侵权法"，这样的判断在底下发发颓落是可以，但是放到学术辩论的层面上失当。在制定这个东西的时候，些问题可能是计议不到，但是在它制定以后的推论经由中矛盾逐渐暴走漏来了。十七届三中全会依然定了要改。据我了解，国土资源部在积地落实。 ( http://www.tecn.cn )     对于政府行径头绪的问题，敷陈触及了，但是我认为，可能触及的还不够。地政府行径为什么是这款式？是不是便是官员就很坏？有坏的，而且也不少。但是不是干队列伍举座都是这样的？这内部可能需要作念入的分析。几年前老蒋和守英的调研依然基本搞清了这些问题。主要动因便是财政分拨体制的问题。地政府承担了许多的职守，但是它的财力和它的事权不匹配，就要找前途。前途找到了，便是银行金融体制和地盘不竭体制，这两个是诱因，而且两者是风雅联在起的。动因、诱因结在起，形成地盘财政和地盘金融。地盘不竭体制，除了农村的征地轨制之外，其实还有块我也认为是要入探讨的，即城市的地盘有偿使用轨制。90年代地盘有偿使用格式是万般的，除了出让制，还有年租制，作价入股，资本金挂账--便是对些繁重企业地盘纳入核算，但是政府当今先不跟你收钱，扶直企业度过难关后再说，等等。这个本质上是比拟符地租的质的。因为地价是地租的资本化，它等于是企业还莫得盈利，就要预付几十年的利润。这种式不大适般工业企业，本质上提了阛阓门槛，加大了筹谋风险。自后，强调"律招、拍、挂"，便是律出让，其他的有偿使用格式逐渐萎缩了。当今工业用地也要"招、拍、挂"，把寰球工业用地的地价分红几等，按北京分的等收费。但是各地的各别太大了，很难切本质。这类事情，应该是中央政府定个原则，让地政府证据我方本质情况去推论。 ( http://www.tecn.cn )     为了配"律招、排、挂"，又搞了个地盘储备，收尾是把二阛阓也给封了。本来出让了以后，企业之间是可以相互转让的，阿谁二阛阓是解放的，度十分活跃。在2000年傍边，二阛阓的宗地数和面积，曾在一齐有偿使用格式中占到了百分之六、七十以上。"律招、拍、挂"和广地盘储备以后，二阛阓飞速萎缩，当今它只占百分之几。 ( http://www.tecn.cn )     另外，地盘不竭的问题与房屋不竭也相相关。我们的房改有很大的成绩，但是也有问题：个是莫得把投资的购房和自住的购房区分开，在供应渠说念上是连在起的。由于银行对投资购房限地资金供给，赓续地拉升房价。开荒商就都去搞档房，凡俗住房就供应不及，价钱也随之飞腾。另外由于住房的供给上渠说念太单，就靠着开荒商，莫得竞争，形成了天然把持，房价就不可能降下来。按照产业分别，开荒商属于三产业的中介服务业。盖房子不是他，遐想不是他。他不外便是找东说念主来遐想，他聘任施工队列，他其实是个中介的辛劳。口头上他去买地，但其实他是不付地价的，他把地价摊到房价上去了，分地价也不付，他只不外是垫付了下。至于有行恶官员和商东说念主相串连起来，那么就连垫付都莫得了。何如变成的？便是莫得竞争。莫得竞争个很伏击的原因便是农村这边不放开。如果农村的"小产权"房放开了，和开荒商竞争，房价就会大不样了。再个便是城市内部，按酷爱是应该积地扶直作建房。作建房，在上是很熟谙的模式，辱骂盈利组织，是配合，不经过开荒商，不经过中介，政府应该扶直它，包括地盘的供应、税收、贷款等都应该扶直。天然对于房屋的后续不竭将来可能还需要作念出特殊的限定。这样的多渠说念来处分住房问题，通过竞争房价就会趋于平时。我们当今的农村屋基地计谋，很猛进程上是配城市住房计谋的。当今城市住房天然有了很大的，但是安常守分的说，照旧有钱东说念主和国干部的多，凡俗老庶民的少。 ( http://www.tecn.cn )     我奖饰许多学者所号令的要进行综配套鼎新。单兵突击，即使这边想突，但是那边牵着。是以要有个综鼎新。而这个综鼎新，多的不是部门的职守，多的是层的职守--国务院的职守甚而是中央的职守。 ( http://www.tecn.cn )     补充点，张古道对于耕地保护的这段，我认为很精彩。耕地我是奖饰要保护的。但是保若干，何如保，生怕是应当入辩论的。 ( http://www.tecn.cn )    赵树枫：     张古道的辩论课题作念得很入，我感到特殊好，看了认为很有滋味的地：是有许多实例。这六个实例各有代表，而且具体、无邪，然后在事实的基础上作念表面的分析，是以很有劝服力。从感到理，跟实践风雅结。这是个很好的辩论门路，不是空说。二是他的辩论有到的地，有特的视角。我认为他分析产权本质适度的实施才调，从前提、要求等四个面分析讲得很好。我莫得见过有东说念主这样来分析这个问题，我认为他分析得很好。另外便是他把北京郑各庄的教养说是建立了种全球信赖基金。这个提法--我是孤陋寡闻了，能不成将来有东说念主先容，以后有东说念主讲下相关的经济学表面面的常识，我都很想知说念。我对于他的许多不雅点都是同意的，莫得分歧的。 ( http://www.tecn.cn )     对于屋基地的辩论，我早是跟黄小虎同道起在2004年启动的。我们作念过两次课题--次是给地盘筹谋院地政辩论中心作念的，近两年又给市国土局作念过次课题，是侧重辩论屋基地确权计谋的。张古道漠视，我们对于"宅两制，房地分离"的综合似乎有点问题。其实，对于现行农村屋基地轨制和不竭特征，我们不是只讲这两句话。我后的综合是四句话，叫作念："宅两制，房地分离"；"偿取得，历久使用"；"政府管制，不准通达"；"强调福利，漠视产权"。"农民的住宅不得向城市住户出售"，不是北京市法院订的计谋，是国务院办公厅1999年39号示知下的令；他下令了以后法院就推论。国务院办公厅对于加强地盘转让不竭严禁炒地盘的示知作念了这样的限定。它不是条例，也不是法则，它本质上是个计谋。《物权法》把屋基地纳入了物权，但强调的是福利。《物权法释义》解释屋基地使用权是作为集体组织的成员所享受的福利保险，它说是福利。天然有福利质。但是它不承认这是财产权。天然列入了物权，但是在条规中说唯有占有和使用权，莫得说具有收益权。物权自己应该具有收益权的，但是在条规上它就抹掉了，莫得收益权。 ( http://www.tecn.cn )    我有几点建议：个是在实证分析的基础上收拢中枢问题突出加以剖解。     中枢的问题是集体配置用地不成够作为资产来筹谋，农民不成够搞房地产开荒，便是集体也不成搞；农民的房子不成给本集体之外的东说念主。它便是这样个--不许流转，不许进入阛阓，中枢问题是这个。这个问题为什么会这款式？这与们通盘这个词轨制相相关。是我们当今是政府主的体制。二，国把持地盘阛阓，它不许东说念主用。条规便是这样限定的--但凡配置用地就须是向政府苦求、使用国有地盘，国把农民的地盘拿过来然后再批租赁去。地盘不竭法便是这样限定的。而且《宪法》也限定：城市的地盘属于国通盘；农村和城市郊区的地盘除由法律限定属于国通盘的之外属于集体通盘。那时这样限定是从我们进城以后接受了城市的地盘，是说城市原来的地盘是回国通盘。当今变成了但凡要搞城市配置，就要回国通盘，那么具体的说便是要搞城市配置开荒商可以，国有企业可以，农民不行；把农民抹杀在工业化、城市化之外。这个问题是有表面的，表面便是这样搞得快。唯有国拿来，所谓社会主义能够蚁集力量办大事，把地拿过来，我这样干很快，我说办就办了。直到当今还有东说念主讲：奥运会搞赢得手，便是因为我们这个国政府权力大，蚁集得快，就讲这样的酷爱。就好像我们的工业化、城市化就得走这条路，便是政府来主。本质上是地盘说是集体通盘，预应力钢绞线但是政府作念主了，政府说我要征这块地，我批了就征了。你要想干什么，那就有许多限定，天然我并不反对"用途管制"，有的照旧要管的。它便是这样个办法，把农民排除在外，除了原来搞过州里企业，但是州里企业本来亦然可以搞建筑的，但是他说你不成搞房地产开荒。这都是有明文限定的。盖房子搞配置只可交给国，国再交给开荒商，就这样条门路。而它有它的原理，好像这样才能搞得快，让集体和农民干就不行了。而这个根子又是和现局势实上依然形成的利益集团是相相关，包括国有的、城市的部门，都有部门利益在。你要鼎新征地轨制或是提补偿法式，他随即就说：这样弄我没法干了，铁路修不澄莹，公路、速路也修不澄莹。他便是要想着法儿从农民那里多挖块，而且支付低的成本。这样弄的收尾便是变成城乡隔离，收入隔离越来越大。而所谓启动内需，老启动不起来，便是因为农民穷。包括北京的近郊区，农民的东说念主均收入跟城市住户比起来，隔离也在扩大的。是以我建议张老师，在已有的基础上把集体配置用地问题的根子挖挖，收拢问题的关键所在，然后讲清酷爱，抹杀诬告，晓以利害，能够让下决心。当今我们作念辩论的，本质上你给政府作念，便是要让知说念这条路是对的，为什么是对的，而你这又为什么不行，须得说澄莹，天然大依然说得不少了。 ( http://www.tecn.cn )    二是辩论集体配置用地鼎新问题，不要去写耕地何如保护。耕地保护这是个借口。     我不是不奖饰保护这18亿耕地，不是这个问题。当今农民配置用地的职权问题，基本上是说现有配置用地何如样用的问题。村落占地是早就有的，当年也扩大过些。约略在80年代，刚刚包干到户，农村基层组织有些瘫痪，农民也有些诬告，然后就在承包地上盖了房。有些地出现"空腹村"，村落外边盖了许多房。这种问题是有的，但是自后许多都管起来了。北京当今许多地是10年、8年，有的是12年都不批屋基地了。当今说的因为屋基地扩大侵占了18亿亩耕地的红线，不是这个问题。要我的看法，恰正是因为这种把持的轨制，政府与开荒商的结花费了不知说念若干的耕地。个小的政府--县政府，市政府就搞何等大的广场，这种例子太多了。个企业跟上面运动好了，1000亩是他，2000亩亦然他，他就支吾占了。包括我们的--象北京，个大挥手，就把15平公里耕地给了外商，3万块钱亩，你区政府给我落实。谁花费了地盘？不是农民，不是农民的二分、三分、四分的屋基地在花费地盘，不是这个问题。是以我说，你不要说耕地何如保护，因为你说的这不是要道问题。你可以在说实施经由中要严防什么问题的时候，点点它就好。 ( http://www.tecn.cn )    三是，真要鼎新，应该有法子、有限定、分区域地进行。     要放也不成下子放。我们也要体谅政府。我们面承认，农民的博弈，像圳这样的地，它取得了很好的果。但是它因为是序的，是犯罪的，它这样弄，不是经过筹谋的，收尾就像你说圳的楼，挨得很近，是莫得很好的筹谋的，这样的东西也不行。郑各庄是在筹谋基础上搞的，它那里莫得这个问题，但是许多地也有搞得有问题的。我们照旧要贯彻三中全会决定漠视的完善地盘不竭轨制的四原则：产权明晰，用途管制，从简集约，严格不竭。前提是要明晰产权，便是明晰和保护农村集体地盘通盘者与使用者的职权。用途管制，国该管的照旧得管--比说你不成支吾扩大配置用地的畛域，你要符筹谋、经过批准，像这些照旧要管。而它当今是不让集体弄，开荒商弄的时候它就要闹得很"光彩"--说什么为了经济要上去，又把口子开开了，生怕这个。是以可能照旧要分法子，有限定，分区域，何如能够历练。也不成说都能变成象郑各庄这样的了，本质上是农村里头有的班子比拟强，有企业的基础，它的念念想比拟清朗，能跟城市当代的本领和好意思丽结起来，是以它就搞得挺像样的。有的地它搞得就不行。是以这个里头，照旧是区分不同的情况。我也认为全球信赖基金的说法很好--要让农民保护他的地盘的利益，又能与城市的本领、东说念主才和资金结起来；它搞得很好，不是骗取。有的是可以我方来搞，有的可以是请托别东说念主来搞，我认为这是很特道理的。 ( http://www.tecn.cn )    我就说这些。     盛洪：     谢谢赵老师。其实想法很相近。刚才赵老师提到，限定农民地盘产权的个挺特道理的原理是，由政府来进行城市化，能作念得快。其实我们当今讲的工业化确切完成照旧在鼎新怒放以后。在鼎新怒放以后就不是由政府来作念了，其实便是靠的民间、靠的企业。是以工业化是如斯，而城市化也应该是如斯的。他的原理成不成立是很伪善的，这个可以来辩论。 ( http://www.tecn.cn )    党国英：     我们对屋基地的问题，去年也还比拟关注，我们辩论室我方就设立了个走访，走访屋基地。去年开会的时候，我们的敷陈还没整出来，数据没整理完出来，是以会上也没谈。但是依然作念过些走访。听了张古道的敷陈，我基本上可以说是同意他的意见。 ( http://www.tecn.cn )     我还想补充这样个情况：就说我们当今"小产权"房，屋基地的计谋，大体来讲，舛错照旧比拟明确--个是城乡阛阓不统，三中全会讲以后要缓缓统；再个是限定往来，城里东说念主不让到农村去买阿谁房。这都不符阛阓经济的原则。至于是什么原理我们就先不说，我看是辩论经济的历久念念路的那种念念维惯。我有个综合的说法：它的舛错是在什么地呢？它把两个东西丢了--是把公说念丢了，是把率丢了，都没得到。本来经济配置就有这两个场所，两个都兼顾好；或是起码要得个，它却两个都没得到，这个我就不具体说了。 ( http://www.tecn.cn )     我刚才说要补充，便是说有个想法：这样个计谋，我们看到了这样几个具体的效果，个效果是什么呢？农民盖房子多，盖房子多到什么进程呢？统计局的数据都有了，便是住房平均水平比城里--天然住房质料差或是什么的就先不说了--屋基地占的面积大，住房面积大。伏击的是什么呢？便是空置率很。寰球空置率约略是30傍边房。我看到媒体败露南京有的郊区的空置率是达到了60。这是我说的其中的个问题--盖房多，空置率，是个花费。 ( http://www.tecn.cn )     再个，我还分析了下对于住房投资的情况。提及统计局的数据，我又要颓落起统计局的数据，它莫得告成反馈农民在住房上何如样何如样。可以换算：给出平米的造价和盖了若干平米你可以算出个数，然后通过另外个办法算的数字不样。那我斗争的数据，大体是农民每年要在住房上插足约1万亿元东说念主民币，这是寰球的总量，按照年算。大可以这样算：2亿多户农民，其实如果每户整上5000块钱的话，那就过1万亿了。这个数字跟农民工挣的汇回的钱基本非常。浅薄地说的话便是农民在城里工剩下的钱便是用来盖房了。但是他盖了房又不住，便是刚才说的空置率很。 ( http://www.tecn.cn )     二个舛错，便是我们当今想的便是刺激消耗。我我方也在计议这个问题。那么农民把钱花了，盖房是刺激需求了。这个问题好像不是这款式的，农民盖房引起的产业链是比拟短的。农民上的是粘土砖--正本是不让整，但他们照旧要整的。钢筋用量比拟少，且通常用的是地条钢--他们不是用那种大的宝钢、邯钢出的那种钢。是以说是产业链比拟短。我看到四川地震灾地看到，许多农民盖房时的承重墙也很少用黏土砖所能彻的薄的墙。有钱东说念主盖的房子不塌，并不是都塌的，便是凡俗农民盖的房子塌。是以说他们引起的产业链其实不长，拉动需求拉动得不够，而且好多农民都是我方换工--谁盖房了，大窝蜂去襄助。农民有我方的个住房融资格式，相称于辱骂认真的作社那样。产业链、资金链是这样个情况。 ( http://www.tecn.cn )     三个便是景不雅问题。和施展国比大的隔离便是景不雅问题。当今险些出不了陕西的党庄了，出不了大红灯笼挂那样的村落。面是农民的豪宅，另面是豪宅外的臭水沟，为什么呢？你不是老说农民监犯，但是它监犯了你又不去管，监犯就无论了。天然有些地也搞筹谋，新农村的筹谋我也看见了。但在我看来，那样的村落，整皆划的、排排的、摸样的村落是很的。咱不是好意思学，只是我方的直不雅感受认为是不好的。排排的属于样板村落我就不心爱。陕西的党庄那样的房子，浙江的老村落是看不见的。唯有排排的，很，自满出了命令主义--这里整若干房子、何如盖，这是图纸，就按着这个来！景不雅很差，审好意思可言，没阿谁神经。这是三个问题。 ( http://www.tecn.cn )     四个问题--我认为这个问题很大。什么问题呢？我总是认为我们国的山坡地的花费绝顶横暴，它是不适种庄稼的，你搞退耕还林的时候费很大的劲。但是如果让东说念主以合适密度住上去，之后住户再我方种树的话，反而果比拟好。这个地的面积到底占有若干--我不掌抓贵府，我我方瞎猜--比如说寰球的5的富东说念主搬去半山区、浅山区去住，平原不要搞别墅。给他们这样个空间，让他们折腾去。有个雇主说他在燕山八达岭的带圈了有十几平公里的地。他早就圈了，这十几平公里就等着计谋宽松了以后，他要开荒。明星也在那些沟里头，搞了条沟，我方盖了层房，那些明星一又友们也盖了些房。 ( http://www.tecn.cn )     我只是举个例子来阐述，阿谁地是很有开荒价值的，只须东说念主口密度不太的话，我看这是利国利民的事情。别的地就可以无谓搞别墅，阿谁地的绿化也好了，东说念主的福利水平也提了。5有钱东说念主他们去那住得好了，扩大了需求。对于穷东说念主，也未莫得正的外部。这是个功德情，我们就不微小富东说念主去搞别墅了。这个事情处分不了，后搞了什么农乐--四川地震罢了我去看。每年夏天，通盘这个词龙门山带，从绵阳到成都这带能住几十万东说念主，如果夏寰宇震那就费劲了。浅山区的发展档住宅，通盘这个词相关的大片地盘的产业链也起来了，这个比农民盖房的产业链要长。那收入就不是几十万，可能是、两百万。北京从平谷到房山的浅平地带也很大的容纳才调。寰球的浅平地许多，我们国地貌复杂，这个资源值得好好利用，收尾当今是利用不了，我认为这个事情太值得辩论了。张古道，将来谁还资助你们，真的可以作念个筹谋的辩论，去估算下。我认为这特殊特道理。这是四个问题。 ( http://www.tecn.cn )     五个问题便是，法律的尊荣是绝顶少的。前不久浙江报纸有东说念主给我个电话：他们是这样个案例，城里出的个资本到农村要搞旅游开荒，去跟农民商量说"我把钱给你，我们把你的房子拆了，再在你的地基上建个好的房子，底层是你的，2、3、4层是我的，但是我的使用权有50年，50年到就还你了。"这样农民不掏钱把新址子盖起来了，层我方住而且2、3、4层搞了旅游理睬以后，底层的农民成了服务员。当地的有些东说念主就折腾说这是违背国法律办的事情，折腾到后就搞不成。他们给我电话的时候，我给他们出了个主意，我说--你就这样说："我农民要在我我方的地上给我我方盖房，但我不是没钱嘛？于是我是借东说念主钱把房子盖起来了，然后又把房子的2、3、4层租给你这个借我钱的东说念主，你搞筹谋，我又可以当服务员，莫得违背国法律了吧。"我便是边讲，心里便是边想，我们这个法律为什么会这样的。有个地干部说的：算账算不外中央，捣鬼捣不外地。这便是我们的法律，法律限定的依据不适，法律就失了，包括四川的地震灾地亦然这样个事情。这是我严防的现行的计谋有的这样五个问题。我看光这些问题，就依然产生了修改法律的要了。这是我说的个面。 ( http://www.tecn.cn )    再点便是张古道你的敷陈有两个细节问题。我提个意见，不定对，只是供你参考。     个是对于地盘的增值收益归谁的这个问题，我认为这个问题要往细的辩论。何如细呢？比如说这有块旷地，政府要征这个地，增值有这样个问题：假设这块地是归农民通盘的，和30年前比，这块地是有所增值的--即使通盘这个词30这些年这块地都是空着的，过了30年后政府才要征地，但在这30年当中地就有增值的，这是个问题。那么当今政府假设征地是因为要在左右搞个迪斯尼乐土，然后要搞附属设施等等，这块地就又增值了。我的道理是地当今就有两个增值了。前个增值可以归当今的地盘的通盘者，但是后个不应该。这个增值归谁是要有所区别的，这天然不是我预想的，而是我在了解个英国法律，我也曾花了些时间来分析苏格兰的地盘鼎新，就严防到东说念主是这样处理的。这个是供您参考。 ( http://www.tecn.cn )     再个问题便是如果种粮的收益达到了平均收益的时候，是不是就能够靠阛阓来保护耕地？这个我有点怀疑。如果种粮的收益达到了平均收益的话，如果我们的筹谋无论--便是农民可以纵欲地把耕地转为配置用地的话，那我想种粮的收益即使达到了产业的平均收益，我照旧怀疑是否能够靠阛阓来保护耕地。可能相称些地它会把它转成了配置用地的话，它的收益绝顶。计议到现实问题，即使是周期的建房收益也不行--比如说当今房价，它带来的收益了，我就把它盖个房子；以后哪怕是房价下来了，房价形成的收益就低了，但是盖得房子就不可复垦了。是以便是这个不雅点，是不是能很好地站得住脚？我我方也在念念考这个问题。 ( http://www.tecn.cn )    我就说这样多了，不说其他的话了。     郑风田：     本来如果这个敷陈要能够有些相反不雅点，有强烈的争论会特道理，但是实在是我太同意张古道的看法了。要我找些反面的东西未必候我会认为很繁重，是以我照旧可能给大抱歉了。我我方这几年直在关注这个问题，我作念了些辩论，对些问题有些看法。张古道的不雅点可能是各人的呼声或是说是大的共鸣。 ( http://www.tecn.cn )     我直认为，要处分食粮安全问题，可以把些特殊的地用来搞食粮没任何问题。但是你当今搞"刀切"了，农村通盘的地都不成动，这是太奇怪的不竭法了。天然背后是我们国地盘财政，许多基层政府是靠这个活的，许多城市化靠这个东西。因为原来我们前些年各个地财政有很大的繁重，这几年地价涨他们兴坏了。然后我们到北京郊区去走访，许多州里的头兴坏了，说这个地是狂涨，每年的财政收入很可以。当今把地还给农民详情不干的，是以说们是大的阻力。从我们学者或是大的社会共鸣认为照旧应该还给农民。这是我讲的个问题。 ( http://www.tecn.cn )     我主要从这样的几个问题来讲讲。我直有个不雅点，我认为是我们国城乡体化大的问题，大的抑止，也就在于城乡轨制直是分割的。那么当今想让城市的资源下农村去，下去的个大的攻击：便是你什么东西都下不去，因为城市资源下农村去，（我买个地盘或是别的面可能可以，那么当今由于食粮安全这种红线，农村的地都不成动。我认为这是城乡统筹的大破题，这个地题直都破不了。 ( http://www.tecn.cn )     近在北京的郊县我的学生作念的些"小产权"房的走访，看下哪些东说念主在消耗"小产权"房？除了画们之外，本质上，买"小产权"房的大的主体是什么呢？是那些很费劲的拨东说念主，低收入者。天然也有些比拟裕如的，他们去那里买了以后搞了个大院子。这些东说念主中般退休的东说念主特殊多，因为老东说念主们认为在郊区养老的成本低，空气也好，般情况下我方城市的房子要么就租赁去，要么就给儿女们住，我方在郊区买阿谁（"小产权"房），对于他们来说这是个很好意思好的东西。另外拨，便是那些在城里买不起房子的东说念主们，他们干辈子也买不起房子--不光是他们买不起房子，应该来说个老师的收入还算可以，不外要我买房，我也买不起。是以这个问题我想可能是18亿亩红线把阿谁地价得限的，而让我们全体的住户来承担昂的生活费，而让地政府他们有钱花。我认为是越来越多东说念主毅力到这是个很大问题。这两大群体特殊多：低收入者，上班的地离他们住的地很远，然后半途上班要跑、两个小时，其实是险阻易，他们收入很低；另外便是老翁老夫人。是以这两类东说念主占了很大部分。天然农民们"小产权"房的农民，在屋基地上面或是旧农改造上建的房子，农民的收入也得到了大幅的提高，这是我们得出的三个论断。不是总是说农民收入的事难破解吗？地盘这块内部的大的收入，因为政府给你拿走了或是开荒商给你拿走了，那么农民的收入天然是提不上去了。当今因为"小产权"房，农民的收入下子就提上去了，然后是低收入者得到了收益，从这几个面来看，它还有好的东西。而当今因为食粮安全的事，你把这些农村地盘都不动，我认为这是不适的。 ( http://www.tecn.cn )     对于食粮的问题，我也同意张古道的不雅点，但是我的想法跟你不太样。我近写了篇《怎样破解新剪刀差》的小著述，许多东说念主还认为还挺好的。在这篇著述里本质是提到什么问题呢？以后国再不成廉价地拿食粮安全的成本了。食粮安全的成本当今等于变相偿地让农民来承担。比如说小麦，他们算，般情况下熟年这样种季节，亩的小麦两、三百块钱就差未几了，收入照旧比拟好的。本年这旱，许多农民就认为抗旱不值了，因为抗旱就变成70、80块钱用来灌溉，他们算就说我何如也就赚200多块钱傍边，那便是莫得什么收入了，再加上食粮减产，是以他们不肯意去灌溉。说到的这个事情折射出很大的问题--便是我们国的农民在很低成腹地得意国的食粮安全，因为国事个全体住户的需要，食粮安全须要保持接近95。本质上本来这个成本应该是落在消耗食粮的那些--便是所谓我们销粮区而不是产粮区的，因为销粮区都是些施展地区，他们来承担。当今是他们不承担，反要农民来承担，农民本来就穷，当今还要承担成本。是以我漠视个：要确切要处分食粮安全问题，廉价成本赢得的问题须要处分了，这是主体的个念念路。我说这本质上是个共鸣了，大都在想这个事情。 ( http://www.tecn.cn )     那么我对于现时各个地政府总是在动农民的屋基地的这样个脑子，这几年也写了好几篇著述，进行了横蛮的抨击。早的交出的稿子是《农民的蚁集居住》，说的是什么？农民的蚁集居住好像说的是对农民好，本质上是盖栋楼，就把农民都扔进去了，然后是把农民的地偿地弄到块，把它们粘在起就或是给开荒商了，致数的农民在上访起诉。等于原来个农民是个小院子、幢别墅，你当今让东说念主住的是什么呢？公寓。漠视另外个办法，这种情况，我的嗅觉在大连的走访--农民有个景色，便是上楼致贫。农民住了楼房了，好像是对农民好，本质上是什么呢？农民出现了很大的上楼致贫景色。原来他在小院内部，生活成本很低，院里种的菜啊、水啊，什么的都挺便。已而上楼，原来隐的成本都自满出来。什么东西都要花钱，包括小区物业费便是很大笔。比如说我买的阿谁商品房，原来是住在东说念主大分给我的房子，我莫得嗅觉。买商品房，每年光取暖费便是2000、3000块钱，物业费亦然2000多块钱。农民的平均收入才4000多块钱，那些供暖费、用电费的这费那费的加在块就没了收入。是以农民上楼致贫景色在郊区是很严重。我在大连个城市化课题作念的许多的走访。这个问题是很严重，当今包括北京的"屋基地换房"，照旧江苏的"蚁集居住"，它都有这个问题。而这个问题，我提到个谜底，比拟端地看，这便是在中分农民利益的个歪招。 ( http://www.tecn.cn )     就我的嗅觉，因为我小时候是在农村降滋长大的，天然不样的地有不样。至少在我的乡，许多农民的骨子里认为屋基地便是我们自的地，子子孙孙就住这样块地，你政府凭什么就把它拿走了，什么都变成你集体的了。你比如说在农村里要拆屋基地谁来敢动？动了之后，他是要跟你拚命。他子子孙孙就认为这是我的地，何如就变成你的呢？在许多农民的骨子里这样认为的。自后何如就成了国给你的了？国也只是在1949年才成立。是以我认为这个问题本质上是可以辩论下。我漠视个不雅点--本质上你真想帮农村破题，你当今搞新农村配置是破不了题的。真想破题，你告成要替农民留块活的。你说农地不要动是可以勾通；但是屋基地这块，它又不坐褥食粮。你就把屋基地这块留给农民，不要再留给地政府让他拿走了，把这块作为农民的活路。刚才我很赞同党古道的不雅点，本质上我也有这种想法，农民他当今投资内部的60都是和他的住房相关的--他便是攒钱，攒了辈子；攒了辈子钱，然后是建房；建了房然后是娶媳妇；娶罢了媳妇，然后是生女儿，有孩子又启动攒钱。是以农民即使有那么点闲钱基本上是用来建住宅了。而当今国，农民的屋基地配置又不给典质贷款。不给典质贷款，是以农民即使有了闲钱不敢干别的事，是以你当今搞什么电下乡这些东西，农民就杵在那了，是没要搞那些的。财政拿钱应该补穷东说念主的，不应该是补富东说念主的，但是你当今的计谋便是把农村的富东说念主给补了，我认为这计谋不适。是以我说屋基地应该放开，允许农民筹谋，农民要跟开荒商作也行，农民我方取贷款也行。伏击的是要处分农民的贷款问题。原来几个搞计谋的跟我是好一又友，我们起琢磨：农村的屋基地，这个是寰球农民的福利，屋基地能不成给处分典质贷款、借债的问题？计谋就不给，阿谁东西本质上是由许多村支书、村党支部布告给拿跑了，他们获利了，你就空闲了。是以我说这块本质上可以给农民开说念小口子。保护耕地是大的借口，刚才赵主任讲的很好，口头上是保这个本质上是干另外个事。那还不如就把这块放了，可能通盘这个词农村的经济就周转了，是以是这样的个情况。 ( http://www.tecn.cn )     我可能是时了，天则的名声很大，早就传奇了，东说念主大还离得特殊近。我是次来，学到的东西许多。张古道的敷陈很精彩。东说念主大的农业农村发展学院约略有四十多个古道门辩论农村发展的万般问题。我在这也作念个小告白，接待大有契机到农业农村发展学院去作客。农村的问题不再是个农发学院的事了，它成了个全球的topic，它抑止了通盘这个词国的这个发展。事实上如果不破题，那么畴昔三十年我们增长的能源在哪就把抓不到了。中央依然毅力到了，是以畴昔的关注可能在这。是以你光说向变了，但是你的地不让动，什么东西都不让动是莫得效的。我认为茅先生写的那篇著述很好，而我我方也写十几篇小著述，近也开了个小博客，来赞同他的不雅点，我我方也举了许多例子来赞同。确乎的，那是我们使命的抓手，如果你要不动这个东西，你想再发展30年，那是在幻想。这值得我们共同来辩论辩论这个问题。 ( http://www.tecn.cn )    彭波：     请允许我讲几句。     刚才这位前辈讲的是很有酷爱，应该说我莫得很大的反对意见，我只是漠视些补充意见。证据刚才几位老师讲的，我想漠视这样几个命题，可能是有月旦的，也有配置的。 ( http://www.tecn.cn )     个月旦的是：不与民争利，这是传统上的句话，便是政府不成够跟东说念主民来争夺这样的利益。政府跟东说念主民争夺利益，从历史上来看，无论从照旧世界来看，都是不会有好收尾的。政府的计谋如果与民间的趋势相对抗，终不会有好收尾的。列位老师前边也讲到了的现时把地盘、产权和住房这些职权都牢牢抓在政府的手里，这依然跟民间的力量产生了绝顶强硬的突破，而且当今来看生怕是有些扛不住了。在这种情况下，要接续撑下去不如说赶早地放开。就像是我们以前的东说念主说的世界的潮水死灰复燎，趁势者昌，逆势者一火。与其扛不住，不如早日放开，顺从其好意思，因势利，这是好的。 ( http://www.tecn.cn )     二个便是以民利为利，以东说念主民的利益为利益。刚才许多前辈老师都讲的，政府为什么不肯意放开地盘，不肯意把地盘产权、专有权、"小产权"房交给农民是因为触及到了政府的利益。本质上是他们认为把这些职权交给农民，政府就失去了这些利益，但是本质上不是这样的。张老师讲的如果我们把地盘的这些职权、盖房的职权交给农民的话，如果政府可以在这种地盘往来中征收增值税或是其他什么税收，那么政府并莫得丧失利益，便是说这种地盘的增值利益算是政府和农民共同分享了。房子如果盖起来，政府照旧可以接续征收这样的增值税，那么又是东说念主民和政府分享利益。而且在地盘阛阓放开，经济发展的经由中，政府还可以征到多的税收。如果从举座上来说，从长计来说，政府把这个职权放给农民，放给东说念主民应该是不会有亏本的，而且可能会得到大的利益。便是这个利益就要看是何如来蓄意。像是老子讲的：将欲取之，先予之。既以予东说念主，己多。把功利给了别东说念主，我方得到的反而会多。你我方告成拿，不如通过些技能蜿蜒地拿。当经济发展起来的时候，政府得到的利益其实应该是大的。这是二点，是有点配置的，便是说把利益放给农民，政府会得到的利益是多，而不是小，要道看你何如来调控。 ( http://www.tecn.cn )     三个问题：便是刚才张老师讲的--把地盘给城市，把价值让给农民。张老师从种价的判断的这种原理来进行分析，我当今是想从经济分析的角度来谈这个计谋的利益。天然许多老师也讲了：要有所发展，要有经济增长点，从那处来。我认为从这种地盘的计谋上可以得到很大利益，我们讲个国的经济发展，非是供给和需求两个面。当国在经济升起的时候缺乏资本的积聚，也许政府想办法适度些金钱来进行挫折是故意的。但是当今我们彰着是需求不及，需求不及从那处来，需求能源从那处来，依然不可能再从上得到的了，那么从地盘金钱的这种开释中是可以得到很大的利益的。 ( http://www.tecn.cn )     好意思国有的老师作念过蓄意：如果把地盘的产地使用权交给农民的话，农民可以赢得50万亿到150万亿的金钱--这是在，把地盘一齐交给农民，农民就可以赢得50万亿到150万亿那么大的利益。那么农民可以利用这些金钱，他们可以扩大消耗、他们可以进行投资。刚才党老师他说农民盖房子的链条很短。我看是不是这样的，我在沿海看到过的农民，他们的地盘是纳税的，他们盖的房子也有3层、4层、5层的，也很。为什么农民盖得房子很低廉、很差？那是因为他们的金钱少。如果他们的金钱多了，他们就会盖好的房子。从这里来讲，如果我们把金钱交给农民的话，农民会扩大需求、会扩大消耗、会扩大投资。那么在这种道理上，它会有个历久的经济增长点，约略看护10到15年的经济增长。100万亿傍边的金钱开释出来，它是个把不存在的金钱变成金钱，它本来是个资源，当今变成金钱了。农民他可能会往来这些地盘，赢得金钱后就会进行消耗，进行坐褥，进行投资。那么就把存量挫折成流量，它对通盘这个词经济会有很大的匡助。我在二点讲的是"以民利为利"，当东说念主民得到利益之后，他们促进社会的需求，经济扭转。经济增长了，政府能得到很大的利益吗？得到很大的利益。是经济增长，税收会增多。二是经济发展后，社会就会比拟安祥、比拟相识，那么政府通常也会得到很大的利益。从这个道理上说，把这些地盘的使用权、开荒权交给农民，应该是有百利而弊的。 ( http://www.tecn.cn )     天然有些东说念主会说农民赢得地盘使用权以后也会把它告成掉，会变成地盘湮灭。许多经济学从历史教养来计议说这其实是不可能的。而且我我方亦然农民，农民当中有些是会掉地盘，这些是穷的农民，他们会证据我方的利益来分析来决定是不是。经济要求好的是不会的，他们也知说念这样的地盘会有很好的价值增值。事实上政府在不允许民间买地盘的时候，政府通过政府力量侵夺地盘其实是比民间力量侵夺得横暴。因为政府的力量--论是财力照旧其他力量都强硬得多。那么如果把专有权给了农民，农民我方会有保护我方的力量，而且侵夺地盘的力量也会小得多。从这点来讲，把地盘交给农民，对于政府亦然有开阔利益的，这是我的点不雅点，谢谢大。 ( http://www.tecn.cn )    盛洪：     你讲的那两句话就都是儒的。"不与民争利"，有句谚语叫"拔葵去织"。说的是个东说念主当了官以后，回到看到种的菜就拔掉了；看到他的夫人在织布，就把织机给毁了。他这个"不与民争利"的含义，比刚才讲的还要突出，不蜿蜒争利。我不在阛阓上与老庶民竞争，这是很要求的。还有"因民之所利而利之"，这都是儒传统。如果回偏激来尊重这些传统，会是个特殊好的国。 ( http://www.tecn.cn )    赵农：     今天听了张古道的敷陈我学到了许多，张古道写的很实，有那么多的案例，况且每个案例都是不样的，我收成甚多，特向张古道暗意感谢。 ( http://www.tecn.cn )     我接着上位指摘者刚才那些话，他说政府不应与民争利，我奖饰--政府不争利。但是我不得不把话说破了，为什么阻力那么大，难说念只是是政府吗？我想不见得。因为政府是可以通过国税收保险运行的。本质上跟农民确切突破的，不是政府，主如果官员。天然这在表面上是很难分析的、很难摆上台面的，本质上层见迭出。正是因为开荒商不得不从政府官员那里把地从农民手中弄过来了，官员们就会从中赢得许多的收益，收益大得难以置信。但这又着全球利益的旗子，是以很难被破。而这种问题要摆到桌面上来分析是很繁重的。 ( http://www.tecn.cn )     说到辩论的拘谨，确乎存在着管的范围有所扩大的趋势。以前农业集体化，是指坐褥贵府从原来的专有变成集体，变为公有。那屋基地，是坐褥贵府吗？澄莹在严格道理上，它是生活贵府的范围之内的。雅雀无声的，屋基地也要更变为公有的。天然，我还拿不出明文来评释这点。这种逆转还发生在城市。在鼎新怒放之前，城市房子的地有许多是专有的。因为谁都知说念坐褥贵府公有制是社会主义特征，但没说我住的房子的地非如果公有的。但是在鼎新怒放之后，大要是80年代初，门修改了法律，城市的地盘归了国，你只是可以取得使用权。是以从许多面，我们的立法和法律从权益保护的这个角度上来讲，本质是走向反面了。天然，农村承包这面是农民职权走向积的面。 ( http://www.tecn.cn )     我还从念念想和玄学度来毅力这条。辩论配置和辩论经济，基于官员或者精英集团的方案的要比凡俗老庶民、要比农民作念得好，本质上根底站不住脚。事实上存在着辩论的悖论。即本质上辩论拿出来的能够实施的东西反而是比漫步的方案是加浅薄，浅薄得不可念念议。彰着的例子便是所谓的18亿亩红线，自己应该说辩论而又审慎的方案应该是复杂、小巧的。莫得，再巧点它就法实施了。单说18亿亩，"31号文"汇同了16个部委共同下文，个部委根底干不了那事儿。原以为是漫步的方案不可靠，以为它浅薄、它傻；而作为全球辩论方案应该比它加复杂、加精准。但后作念出来的、能够以较低成本实施的阿谁辩论方案，却比老庶民的方案加浅薄，加不靠谱。这绝顶好笑。我说这个事，是要来评释：但凡能在私东说念主范围之内的事，照旧要私东说念主方案。农民的职权应该统起来--特殊是地盘这面的，天然我也同意政府有个地盘筹谋。在这个基础上，农民种什么让农民我方作念主，这点基本是作念到了。那么屋基地本来便是农民我方的，严格道理上讲，在符筹谋的情况下（不要房子倒了，变成东说念主的伤一火），农民要何如作念照旧让我方去决定。农民地盘流转经由中的收益照旧要得到保护的。天然国在地盘增值中以税收格式是可以拿部分。但是巧取强取反而使农民突出走向费劲这澄莹是不合的。 ( http://www.tecn.cn )    盛洪：     我谨记，前几年，有记者就问某位官关注什么，心里认为过不去的是什么。他说农民好苦啊，然后就掉了几滴眼泪。我就是绝顶不屑，就说这是鳄鱼的眼泪。为什么呢？因为你行的计谋是让农民费劲的计谋，然后好像你创造了批供你哀怜的对象，然后你再在大师眼前扮演，掉几滴眼泪，评释你是清官。我认为绝顶不屑。 ( http://www.tecn.cn )     我认为这些年的计谋确乎便是这样。原来比当今糟在于原来的是赤裸裸的，站在城里东说念主的态度，去打劫农民。只如果食粮价钱往飞腾，他就慌了，要加大对农业的插足。它的计谋便是城里东说念主的农业计谋，不是对农民的计谋，本质上是使他们消耗低廉的农居品的计谋。当今这个计谋可能也被逐渐毅力到是不合的，那么就了许多全球的旗子，有许多东西，其中包括"食粮安全"，还有像赵古道说的"政府干得好"，还有"农民莫得理"，"农民不会主管我方的产权"等等。严格来说都是乖张的，包括18亿亩红线，我说是个天大的谰言。我在这就先不说了，天则有个比拟厚的敷陈，可以去看。 ( http://www.tecn.cn )     要道在于这些谰言之是以能够成立，它背后是有许多东西，我认为这是很伏击的。为什么说它背后有东西呢？我想说即使证据这些谰言，它许多东西是不成成立的--包括比如说：你说"小产权"房确乎是占耕地了。但是本质上多量"小产权"房，就像刚才国英讲的，根底莫得占用耕地的。以北京为例，北京有多量的所谓浅平地区--那些地区都是特殊好的，可以建别墅，但是它是种不了食粮的些地--但是这些地区便是不允许建"小产权"房，那你说这些"小产权"禁令到底保护的是什么？是以我认为这个相关屋基地或是"小产权"的所谓禁令是彰着乖张的。我认为这点要搞澄莹。 ( http://www.tecn.cn )     那么如果我们的政府确切要为农民着想，确切但愿农民富起来，确切要使我们的农田能够保住，确切要使地盘使用率得到提，其实伏击的点便是要放开农村集体地盘产权的解放往来，其中包括农村屋基地在内的方案，我认为这是个收尾，个好的收尾。举个例子便是刚才国英讲的空房子，为什么空呢？其实是因为不成解放往来。多量的地区都是空房子，是因为多量农民需要进城，这是个城市化经由。那么农村就剩下了那些老东说念主、小孩、妇女，空房子绝顶多，但是它是不成往来，不成往来就只可空在那里，那么本质上这是种花费。那么反过来讲，如果能够往来，那就很浅薄，因为证据国土资源部（蓄意）约略是东说念主均村落占有面积是208平米而城市是133平米。我算过，只须有个农民进城置换地盘，就能从简75平米。这是很浅薄的酷爱，大只须浅薄算就能算出来。 ( http://www.tecn.cn )     另外还有点是"小产权"房不仅为农民带来房子的收益，还有刚才所讲的产业链。大看在北京那处建了"小产权"房，哪就施展。北京有个出名的香堂文化村，在那建的"小产权"房，多量的城里的住户到那里去住，系列的服务、系列的产业就带动起来了。阿谁收入对不仅是房子的钱。面庞就改变了--光是提供政服务、收物业费他就能作念许多了。收入不是10地增长，而是10倍地增长，是以说这点是要强调的。 ( http://www.tecn.cn )     后我想再讲点：为什么如斯乖张的计谋它能够历久存在而且不被改变？我认为这是的宪政轨制问题。这是伏击的问题。便是刚才张古道讲的国务院办公厅1998年发的个什么文，个命令就把它改了。那么这个命令的质是什么？这个命令的质是改变基本产权轨制。而被改变的基本产权轨制是什么样头绪的轨制？是个宪政头绪轨制，宪法头绪的轨制，是触及到了任何个东说念主的产权的变化。关联词大多数和这个轨制改变的相关的东说念主不知说念，这是根底行恶的吧？！包括刚才赵农讲的，哪天已而宣布说这是回国有的了，但是产权通盘者不知说念，这种轨制能是法的吗？是以大的问题是宪政的问题，但凡触及到基本轨制问题，反而是连国务院什么办公会都莫得通过，别提是东说念主大通过了的个东西。这个问题是挺多的，我认为这个东西我们要警惕的。我们其实宪法都有了，宪法早就限定通盘权了。为什么还有这些东西？我们宪政轨制的紧要残障便是所谓行政权力大，而又莫得东说念主制约。宪法是不可诉的，但行政权力是可以应用的。你说它不合、你说它监犯，没相相关，我有行政权力，我可以实施，你是不成实施的，你也诉不着我。是以我回头来讲，我们要想我们何如失去职权的，失去职权是莫得酷爱的，这个经由是个监犯的经由。我们应该建立套轨制去制止这种监犯经由。这是我后想讲的。请张古道作念后的复兴。 ( http://www.tecn.cn )    张晨曦：     感谢大，有许多问题，我认为还确乎值得突出来辩论。因为只是从配置用地或是屋基地的角度登程来辩论地究诘题，况兼要处分这个问题，单处分是很难的，确乎是需要有套轨制和计谋，甚而需要--像在后盛洪讲的后的问题--需要从宪政轨制有些突出，才有可能的。 ( http://www.tecn.cn )     但是问题很锐，我的想法是，为什么我作念这个事情呢？便是从现实登程，而且想从现实登程，而且还要来处分它，是以讲了这样些问题。那些处分不了的，我们根底没法处分的，你讲出来东说念主连理都不睬的事情，那就没多大道理。这是从现实中漠视来的锐的问题，又有可能处分，因为十七届三中全会突出详情了这个向，只是说它是个大的框子，向有了，具体的还没办法。而且对于这个问题自己内部的系列问题也没澄莹。 ( http://www.tecn.cn )     是以当今我们以他的矛，来攻他的盾。我的道理便是这些问题里头确乎有个法上的问题，它不是个表面的问题。我们要说，要捅破，那就要想办法在计谋上、实践上捅破。其实把问题讲澄莹了，表面上的捅破和前进就会有了。说这些问题，我认为很伏击，因为现时的问题，表面很伏击，但是现实中间的问题也很伏击，很值得关注。天则所作念的东西也有这样个特，不想去些空号。 ( http://www.tecn.cn )     刚才也讲到了几个问题，我认为确乎是值得念念考的。其实我们这个房地产的问题，因为"小产权"介入以后，可以看到渠说念确乎是太单了。你为什么要管那么多？你为什么不成让其他的万般式去滋长？问题就在于他那么单的管制之后，他就能把利益抓来，别东说念主越多了以后，他就拿不来利益了。比如说让农民我方改造，农民的屋基地如果通过作社挫折出去，他还能来（利益）吗？拿不来的。我认为这是个问题。 ( http://www.tecn.cn )     另外个是，确乎这里边触及了许多的问题。其实农民的职权有好多项。比如这内部触及的有地盘职权、住房职权、农民的公民职权，而公民职权中也有好多项，这些项是何如均衡的？当今是给了你的住房职权，侵略了你的地盘职权；要你的地盘职权来换我的公民职权，这件事情依然是荒唐到这个地步了。 ( http://www.tecn.cn )     你再看当今半拉子的城市化连老庶民的庭职权都侵略起来了，依然不光是私东说念主产权的问题了。你可以看，当年是妻子城乡分居若干年，我是分居12年。当今是农民工妻子分居。这是大问题：分居这样多年，庭松弛到什么地步了？农村是这样的景色。这些事情都是与地究诘题都是相相关的。我认为的问题，从现实中漠视来的系列问题都需要去辩论的。 ( http://www.tecn.cn )     今天的辩论绝顶特道理。刚才讲到赵古道讲的当今政府办大事，我认为这个酷爱是可以的。当今保护耕地的计谋本应顺应民气的，但是这个民气你不给它讲澄莹是不行的。这个民气露馅了他计谋的舛错。这个讲国安全，阿谁讲国才调，他有才调，他明能办大事。我们当今启动内需的照旧这个门路--国能办大事、能启动起来，但是想想如果不让个东说念主去行径起来，能启动的了吗？如果不确切的把农民进城的城市化处分了，农民进城以后，变成了城市东说念主，城市东说念主有城市东说念主的念念想不雅念、消耗习尚、消耗状态的，能启动吗？当今照旧那样，在城市里挣了钱，照旧农村的不雅念，你无论他建房不睬。当今都是那种新村，都是栋栋楼，哪有农村的款式？政府干只然则整皆划，辩论经济的那套，阿谁只可稳健于需求绝顶浅薄的那种景色。 ( http://www.tecn.cn )     我认为这个问题还不在于敷陈自己何如样，其实是引起的念念考是多的。对大今天来辩论我再次暗意感谢。我认为今天大的辩论的东西还可以对敷陈有所充实的。谢谢大。 ( http://www.tecn.cn )    盛洪：     谢谢张古道，谢谢列位评议东说念主，也谢谢通盘参加我们会议的嘉宾。